Wegetarianizm.

Cytat:

Mam też wrażenie, ze Hugo z Sieklikiem trochę nei trafiają do siebie na wzajem ^^ Bo Sieklik pisze chyba o swojej, bardzo osobistej perspektywie- nie je zwierzat, bo nie potrafiłby zjeśc kotleta z czegoś, co niedawno było świnką. A nie dlatego, ze postanowił zbawić świat. Ot, po prostu wstręt do zjadania zwierząt- dla mnie całkiem jasna postawa.

jest tyo prawda, bo wiem, że sam to ja świata nei zbawię ;] Po prostu nie chcę czuć siewspółodpowiedzialny za cierpienia tych zwierząt... I wierzę (raczej mam nadzieję, bo trudno w to uwierzyć...), że kiedyś odsetek wegetarian na świecie będzie na tyle znaczący, że to będzie miało znaczenie dla zwierząt z rzeźni... Dlatego propaguje ten sposób życia, może kogoś zainspiruję, a ta osoba zrobi to samo i tak dalej... Taki lańcuch (jakby co to jestem optimistą...)

Cytat:

Bo skoro ktoś nie je zwierząt, bo uważa to za niehumanitarne, to stara się chyba też nie przyczyniać do wszelkich innych destrukcyjnych dla przyrody działań.

Hal, Ty ładniej ujmujesz moje myśl iw słowa, niż ja

Cytat:

Czyli zadne z was poza mięsem nie je równiez jajek, a co za tym idzie ciast, ciastek, pieczywa, jajecznicy, omletów oraz nie pije mleka a co za tym idzie kefirów, jogurtów, nie zamieża stosowac odżywek czy to dla dzieci czy dorosłych na bazie mleka, nie je lodów, nie stosuje w kuchni żelatyny - czyli nie je galaretek czy budyniu, nie stosuje tłuszczów zwierzęcych (czyli właściwie niczego poza olejem, no chyba że trujecie się tzw. masłem roślinnym czy margaryną), nie używacie rzeczy klejonych klejem odzwierzęcym, nie jecie produktów konserwowanych elementami odzwierzącymi (prawdę powiedziawszy juz dokładnie nie pamiętam do czego części hodowlanych zwierząt używają, ale praktycznie do wszystkiego)

Hugo, to już jest weganizm, gdy nie jesz żadnych produktów poch. zwierzęcego. I nie jest to wykręcanie się, że ja jestem wegetarianinem, więc mnie to nei dotyczy... Napisałem w pierwszym poście, że weganinem będę na pewno, ale jak opuszczę dom rodzinny, lub będę na siebei sam zarabiał... Nie powiem, ze nie jem, ale, że staram się (bo to od rodziców niestety czasem zależy ;. Ale staram się nie jeść jajek, ciast, ciastek (nei wszystkich, są i bez jajek zrobione, zawsze sprawdzam skład jak cos kupuję), jajecznica i omlety są oczywiste, jeśli jaj nie jem. Nie piję również mleka, nie jadam jogurtów, kefirów, lodów. Żelatyny nie jem i tak, bo do powyższych czasem jestem "zmuszony". Żelatyny nie. Nie jem galaretek, ani budyni, nie jem ciast z galaretkami, nie jem też czekolady (poza Lindt i pierniczkami), bo ma lecytynę, nie jem nawet płatków, jeśli widzę, że są z lecytyną. Nie piję kakao z lecytyną. Masło jem roślinne.

Tajro, w pierwszym moim poście poprosiłem o nei dawanei argumentów typu: marchewka oczuwa ból, nie jedzcie jej!! (Skąd ja wiedziałem, że ten argument padnie..?) Ale marchewka nie ma mózgu, świadomości, nie odczuwa tego zadanego jej "bólu", bo nie ma czym. Nie ma układu nerwowego, nie wydziela adrenaliny, gdy wie, że zostanei wyrwana z ziemi... Nie boi się... I myślę, że mówienie "to czemu jecie rośliny jak wam tak zależy" wnosi dużo mniej niż zastanowienie się nad tym czemu samemu je sie te rośliny (skoro wierzysz w to, że my, wegetarianie, nie powinniśmy), a co dopiero zwierzęta...

Alice, nie denerwuj się tak... Nauczyłem się już, że to przynosi tylko negatywne efekty. Rozmówca tylko wyczuwa twoją złość i o ile będzie chciał z Tobą rozmawiać, rozmowa stanei się nieprzyjemna. On nie wysłucha Ciebie, a ty tylko się tym zdenerwujesz...

Halkione, rozumiem już jak to jest ze stosunkiem Twoje zwierzęta- nie Twoje zwierzęta. Ale czy słyszałaś o tym facecie, który zabijał okoliczne psy i je zjadał albo przerabiał na mydło..? Jeśli tak, nie uważasz tego za bestialskie..? Jeśli tak, nie uważasz, że równie bestialskie jest zabicie krowy, czy kurczaka..? OD razu mówię, nie jest to tylko pytanie do Hal, ale Batiar to jedyny zwierzak, którego z imienia potrafiłem wymienić ;]

nie czytalem pierwszej strony tematu ale z tego co pobieznie przegladnalem powyzej moge wysnuc swoje przemyslenia:
1) bestialskie zabijanie zwierzat to nie to co jedzenie ich bo jest sie glodnym
2) bestialskie zabijanie zwierzat to nie to co jedzenie ich bo sie po prostu ma na to ochote
3) bestialskie zabijanie zwierzat to nie to co jedzenie ich bo nie ma sie nic innego do roboty

4) miesko jest dobre i zdrowe i ludzie moga/powinni je jesc
(popijajac winem)

a ja moze tak poza tematem...ale sobie tak pomyslalem ze to wszystko przez czlowieka. poniewaz to czlowiek jako jedyne ze stworzen nie przystosowuje sie do srodowiska lecz srodowisko przystosowuje do siebie. co poniektorzy robia to w sposob nieco drastyczny...a inni dan tym rozpaczaja. inną moja mysla jest taka ze przyczyna wszelskiego zla jest materializm...powoduje on chec posiadania w szerokim tego slowa znaczeniu. posiadanie wladzy... pieniedzy...posiadanie przedmiotow...posiadanie opini o sobie...i te z kolei pobudzaja inne sfery odczuc wiazacych sie z posiadaniem............tak sobie tylko myslalem...i po czasci jest to powiazane z tematami jakie poruszaliscie.

jak sie tylko zastanowisz nad tym skad sie wzial materializm i zlo na swiecie.. oraz jego przyczyna,, wtedy dojdziesz do odpowiedzi : dlaczego swiat wyglada tak jak teraz..? czyli dlaczego ludzi sa tacy okrutni, a ziemia dewastowana?

Hal, nie ma nienawiści.. musiałam pisać szybko, nie pomyślałam, że mogłabym kogoś tym atakować. Jeśli to zrobiłam, to przepraszam..

Halkione napisał:

a o którą konkretnie formułkę CI chodzi? Możemy cały ten temat sprowadzić do tego, ze każdy "klepie jakąś formułkę" i dopóki nie przedstawi zaświadczenia od księdza i faktury z banku to nie wierzymy w żadne jego słowo. Tylko po co?

Dlaczego pomyślałaś, że Ci nie wierzę? Zrozumiałam, to co napisałaś i zagdzam się z tym.. wielu ludzi się zgadza. Wielu jednak nie robi nic.. to właśnie nazwałam regułką. Dlatego się pytam, czy jesteś jedną z tych osób Smile

Hugo De Payens napisał:

b) po wyolbrzymieniu w pkt a) specjalnie dla Alice, która mówi że jedzenie mięsa jest takie beee (jeśli tego wszystkiego o czym piszę nie jesz to zwracam honor) ..

Jem wszystko, co wymieniłeś. Ale mogłabym jeść same kiełki roślin. Próbowałam. Tata nie pozwala mi jeszcze zostać weganką.. ale to się zmieni ;]

Hugo De Payens napisał:

Właśnie na podstawie pkt poprzedniego naszła mnie taka refleksja - no dobrze, wy jesteście jak na standardy światowe bogaci, dobrze odżywieni i zaopatrywani - a co z reszta świata? jak maja sobie zapewniać ważne elementy żywieniowe, których wy jako zamieniki mięsa znajdujecie na bazarku? (i nie mówimy tu o jakiejś tam niewielkiej części Afryki - mówimy tu prawdopodobnie o 2/3 ludzi na świecie - i to nawet Polaków)

Z tego co wiem, to wegetarianie nie zmuszają nikogo do wykluczenia z pokarmu produktów zwierzęcych.. to tylko nakłanianie. W miarę możliwości każdy może jakoś dostosować się.. jakoś.

Hugo De Payens napisał:

2) Alice zarzucasz mi, że sobie tylko tak gadam, rzucam fajne hasła (po pierwsze co to za argument w dyskusji?). Po pierwsze dużo ze soba nie rozmawialiśmy i raczej mało sie znamy. Wiedziałem również że mimo tego nawiasu w pierwszym poście i tak któś bedzie mnie uważać za bezlitosnego bydlaka Smile

.

Masz rację, zagalopowałam się. Nie mam Cię za bezlitosnego bydlaka.
Osobiście rozdaję ulotki, robię plakaty.. Rozmawiam z ludźmi.. nie ma w okolicy schroniska. W przyszłości chcę coś robić {może schronisko}, ale teraz nie mam jak..
Znam dziewczynę, która przygarnia koty z ulicy. Ma ich ok 40 w mieszkaniu w bloku. Ludzie nie interesują się jej pomocą dla zwierząt, tylko jak ona, badzmy szczerzy, pachnie i jakie ma mieszkanie. Widać nie dorośli do tego..

Hugo De Payens napisał:

b) moja argumentacja miała na celu wskazanie błędnych założeń i celów niejedzenia mięsa (tak na szybko - w pierwszym poście chodziło ze jak nie jesz to nie znaczy że ratujesz i wskazałem przykłady co lepiej robic i co przyniesie lepszy skutek przy niekoniecznie większych nakładach twoich sił - chocby jazda komunikacja miejską, czy nakłonienie rodziców by rezygnowali z samochodów (to drugie pewnie podobnie wykonalne jak nie jedzenie mięsa przez wszystkich), co do kolejnych postów to masz kolejne argumenty jak naiwne jest jedynie nie jedzenie mięsa.

"Moją ogromną przywarą jest niepohamowana dobroć. Ja po prostu muszę czynić dobro. Jestem jednak rozsądnym człowiekiem i wiem, że wszystkim wyświadczyć dobra nie zdołam. Gdybym próbował być dobry dla wszystkich, dla całego świata i wszystkich zamieszkujących go istot, byłaby to kropelka pitnej wody w słonym morzu, innymi słowy: stracony wysiłek. Postanowiłem zatem czynić dobro konkretne, takie które nie idzie na marne. Jestem dobry dla siebie i dla mego bezpośredniego otoczenia"
Jak lubię Yarpena tak się z nim nie zgadzam.. jedna mała rzecz może zawazyc na tej szali i pomoc chociaż troszeczkę..
Ta świadomość, że nie przyczyniasz się do cierpienia zwierząt jest chyba tego warta.. a wtedy można zacząć im pomagać.

Właściwie, Hugo, to bardzo chętnie zaopiekowała się krówką/koniem/świnką/kurczakami. Miejsce jest, chęci są, trawka jest. Poczekajmy jednak jeszcze te trzy lata na papierek..
Lepsze akcje byłyby na większą skalę, ale kto będzie chciał przygarnąć krówkę? Szczególnie w dużych miastach.. krówki powinny zostać na wsi! ^^ Ale kto o tym myślał..? Przecież ludzie i ich potrzeby są ważniejsi.. -.-

Hugo De Payens napisał:

Dla zwierzęcia, które całe życie znajduje się w zamknięciu to zamknięcie jest normalne (nie maja one pkt odniesienia), jeżeli całe żecie cierpia to to cierpienie jest dla nich "solą życia" (to tak jakby wszyscy na śiwecie byli niewidomi - jeśli nie pojawi sie ktoś widzący i nie powie że istnieje taki zmysł to każdy by uważał że tak został stworzony świat).

Nie powinno tak być.. od czasu kiedy zeszliśmy z drzewa trochę przesadliliśmy. Jeśli niektóre zwierzęta już teraz żyją tylko w zamknięciu, to co będzie później? Powinniśmy raczej usiąść i zastanowić się, jak zapobiec takim sytuacjom.. Ah, ta samozagłada.

Sieklik, nie denerwuję się. Tamten post zawierał kilka niepotrzebnych słów, fakt..

Callan i Twój pierwszy post - Jeśli ktoś inny je zabił, a Ty je jesz, to nie oznacza, iż się do tego nie przyczyniłeś..
wszystkie triumfy i katastrofy tego świata ludzie powodują nie dlatego, że są z gruntu źli, albo z gruntu dobrzy, lecz dlatego, że są z gruntu ludźmi.

heh......Są ludzi i chyba do nich nalezę co miesiąc bez mięsa nie wytrzymają.I moja siostra cioteczna przerzuciła się na wegetarianizm ale 3 miesiące potem jadła przez 2 tyg schaboszczaki. Ja nie wiem jak można jeść w kółko marchewki,sałaty,pietruszki,zielska i takie inne rzeczy.Lubię to ale bez mięsa nie mogę. Taka już natura większości ludzi i cięzko to zmienić.

Callan napisał:

jak sie tylko zastanowisz nad tym skad sie wzial materializm i zlo na swiecie.. oraz jego przyczyna,, wtedy dojdziesz do odpowiedzi : dlaczego swiat wyglada tak jak teraz..? czyli dlaczego ludzi sa tacy okrutni, a ziemia dewastowana?

chcialbym znalesc odpowiedz na te pytania...ale to chyba niemozliwe...tak mi sie wydaje...moge sie tylko domyslac...ale niebede wiedzial na pewno...a jak wiadomo...znajas przyczyne najlepiej sie naprawia skutki. mam taka teorie o koncu swiata...ze nie jest to koniec i ze wszystko zniknie...tylko to momet wiekkiego przelomu, stanie sie cos niebywalego...niespotykanego...i w tedy...ludzie zrozumieja ze zboczyli na zla sciezke...beda wiedziec co bylo przyczyna tego...skutki beda obserwowac na bierzaca i w historii...i zrozumieja ze jest juz za pozno...ja tak widze koniec swiata...a nie tak ze wszystko zniknie jak banka mydlada. Dlatego tez uwazam ze odpowiedz na te pytania przyjdzie w odpowiednim czasie...no ale coz...nie jestem za bystry i moge sie mylic

edit: sorki za odbieganie od tematu, ale coz jakos tak wyszlo, mam nadzieje ze mi wybaczycie ten czyn Wink

Dziękuję, Hugo, za lekcję poglądowa z historii najnowszej Wink

Tak sie jednak składa, ze miałam co nieco na studiach i (może niezbyt szczegółowo) ale jako-tako ogarniam sytuację. Być może niedomówienia wynikały ze zbyt skrótowych pojęć w pisanym na szybko poście. Ale może nie w tym rzecz.

Mam wrażenie, że trochę nam ( a przynajmniej mi ) się robi obok tematu. Bo dzieci w afryce, czy też w chinach chyba nijak się mają do wegetarianizmu, jako że zjadły by raczej wszystko.

Jeśli chodzi o wegetarianizm, to przychylam się raczej do opinii Hugo, że nie-jedzenie zwierząt mające służyć ich ocaleniu jest, delikatnie mówiąc, chybione. Oskarżanie kogoś o to, że jeśli je mięso jest nieczuły na cierpienie zwierząt też nie do końca jest w porządku Rolling Eyes

Jestem zdania, ze skoro natura stworzyła nas jako drapieżniki, to mamy prawo korzystać z tego, ze nimi jesteśmy. Organizm (mimo wszystko) jest tak zbudowany, że bez innych zwierzatek cieżko mu jakoś sobie radzić- choć w tej chwili przy odpowiednim nakładzie środków finansowych i chęci jest możliwe.
Nie rezygnuję z jedzenia mięsa głownie dlatego, że nie widze w tym żadnego sensu- bo jeśłi chodzi o smak, to nie jestem do niego zbytnio przywiazana. W ogóle najchetniej to bym nic nie jadła, tylko łykała jakieś pełnowartościowe pigułki odrzywcze..
W każdym razie: zamiast nie jeść mięsa, co w żaden sposób nie może pomóc żadnemu zwierzakowi, a co najwyżej poprawić moje samopoczucie, ze dbam o zwierzątka, wolę sprobować wyciągnąć ze schroniska jakiegoś psa. Albo znaleźć domek takiemu, który jeszcze do schronu nie trafił. Albo ochrzanić ludzi, którzy rozmnażają psy, bo szczeniaczki takie śliczne, a potem szczeniaczki won na ulice, etc. W ten sposób jestem w stani uratować choćby jedno, ,konkretne życie, a nie abstrakcyjnego kurczaka, którego tak czy inaczej rzeźnia nie minie.

Cytat:

Halkione, rozumiem już jak to jest ze stosunkiem Twoje zwierzęta- nie Twoje zwierzęta. Ale czy słyszałaś o tym facecie, który zabijał okoliczne psy i je zjadał albo przerabiał na mydło..? Jeśli tak, nie uważasz tego za bestialskie..? Jeśli tak, nie uważasz, że równie bestialskie jest zabicie krowy, czy kurczaka..? OD razu mówię, nie jest to tylko pytanie do Hal, ale Batiar to jedyny zwierzak, którego z imienia potrafiłem wymienić ;]

Darujcie już biednemu Batiarowi, jemu na prawdę nic do tego.

a jeśli chodzi o tego faceta od psów: po pierwsze w naszej kulturze przyjęte jest, ze psów sie nie je, bo to "przyjaciele". Podobnie jak w Polsce raczej nie znajdziesz amatorów koniny, bo konie też są dość głęboko kulturowo zakorzenione i cenione.
A niejedzenie psów poza wymiarem "sentymentalnym" ma też jeszcze jeden, dość istotny aspekt- psy są drapieżnikami i ich mięso jest dla człowieka niezdrowe. Z tego samego powodu nie je się wilków, kotów i wszelkich innych drapieżców.

Sieklik napisał:

Ale czy słyszałaś o tym facecie, który zabijał okoliczne psy i je zjadał albo przerabiał na mydło..? Jeśli tak, nie uważasz tego za bestialskie..?

Bestialstwem to jest to, że w Indiach 10-letnie dzieci prostytuują się za 2 dolary na polecenie rodziców... Oraz to że w chinach więźniowie pracują ponad ludzkie siły za miskę ryżu... (Te tanie chińskie produkty. Jak oni to robią, że mają tak tanio? Po prostu tną koszty produkcji kosztem życia ludzkiego).

I taka dygresja. Dla mnie bestialstwem był wyrok śmierci na Hussejnie. Nie dlatego, że uważam, że był niewinny, ale dlatego, że jego śmierć była niesprawiedliwa względem innych morderców... Augusta Pinochetta pochowano nawet z honorami... Hussejn miał po prostu pecha, że jego kraj ma coś co chce mieć każdy. Gdyby nie ropa to każdy, a przede wszystkim USA nie kiwnęło by nawet palcem w bucie, by pomóc tym ludziom... Oficjalnie USA jest na stanowisku, że walczą o demokrację w Iraku. Skoro Stany tak walczą o demokrację to czemu nie walczą w Korei Północnej? Dlaczego nie walczą w Chinach? Tylko tam gdzie jest ropa to wszyscy tak bardzo chcą pomóc...
Na Afganistan też każdy wypiął d... bo co ma Afganistan? Nic tylko skały.

Tajro zgadzam się z Tobą, że to bestialstwo (pierwsze linijki Twojego posta), ale dla mnie na równi jest to z bestialstwem w stosunku do zwierząt i tyle... A co Hal, w naszej naturze jest tak zakorzenione, bo to przyjaciele, etc. Ja mam zakorzenione, że każde zwierzę jest moim przyjacielem... I nie zgodzę się z tym, że nie jedząc mięsa nie ratuję zwierząt... Bo wiem, że nie ja jeden jestem wegetarianinem i, jak juz wcześniej wspomniałem, wierzę w to, że kiedys wegetarian będzie więcej... Oczywiście zgadzam się z tym, że lepiej przygarnąćzwierzaka, czy znaleźć mu dom u znajomych, etc, ale to się przecież nie wyklucza i argumenty typu, lepiej zrobić to, niż tamot są odrobinę bez sensu, gdy można zrobić i to i tamto.

Rozpisywać się nie będę. Przynam się bez bicia,że jestem mięsożerna.Co do wetarian i ich roznych odamian podchodzę dość sceptycznie . Cóż, każdy ma prawo życ według własnego pomysłu, ale bez przesady. Ważne aby nie popadać ze skrajności w skrajność i robić wszystko z rozsądkiem.

Oto jak ludzie popadają w skrajności.. i w imię czego???

[link widoczny dla zalogowanych]

o matko

aż niewiarygodne Neutral

a mleko matki? to chyba nie jest sprzeczne z ideologią, przecież chyba nikt przez t nie cierpi i nie umiera?
makabra jakaś

btw w więzieniu tez będą ściśle przestrzegać diety? Shocked

Ludzie wymienieni w przykładzie Ankh to debile a nie weganie. Zawsze uważałem, że idioci nie powinni występować w jakichkolwiek statystykach czy przykładach (no chyba że na temat chorób psychicznych), bo wtedy jest to zwyczajne zakłamanie, od razu na myśl przychodzi mi klasyczna propaganda.

Zresztą, przykład do obalenia banalnie prosty - porównajcie tego "niusa" z tym, że mięsożercy zabijają (nie tylko zwierzęta), gwałcą, palą, rabują itd. Jak się to ma do ich mięsożerstwa? Nijak. No właśnie..

Znaleźć idiotę i doczepić do niego jakąś ideologię (w tym przypadku weganizm) to nie problem. Szkoda tylko, że mówi się jedynie o takich osobach.

Tyle tylko mam do powiedzenia.

przeciez nikt (chyba) nie wział tego za uogólnioną prawdę? wiadomo, ze idioci są w każdej grupie, wiec nei ma co uogulniac że wszyscy weganie cośtam.
Chodzi o ten konkretny przypadek- który nawet, jeśli pojedyńczy, jest załamujący.

Co do wegetarianizmu - nie, nie jestem. Wiem, że jako jeden sam nic nie ździałam - i dlatego dalej jem mięso pochodzące od zwierząt. Rybiego nie lubię , a zwierzęce jak najbardziej. Może i jestem barbarzyńcą - nie wiem, Bóg mnie z tego najwyżej rozliczy. Smile